Scambio di e-mail con Leonardo
Leonardo è un giovane ingegnere elettronico che lavora nel campo dell’informatica. In questo scambio di e-mail confrontiamo la sua ipotesi di “Dio Persona creatore del cielo e della Terra” e la mia ipotesi di “Dio Natura”.
Questo scambio di email è il seguito di un precedente scambio di idee sul libero arbitrio.
Da: Leonardo
Inviato: giovedì 14 gennaio 2020 21:31
A: Luigi
Oggetto: A proposito del libero arbitrio
Caro Gino
Ci sono poche certezze nella vita, ma una delle poche certezze è che qualunque sia stato il processo di creazione noi ne vediamo il risultato, cioè le creature.
Perché siamo stati creati così? “natura est liber in quo legitur natura divinae” (Sant’Agostino). Ad esempio perché l’uomo è stato creato proprio in questo modo? C’è un motivo? Se la creazione è stato un atto di volontà ci dovrebbe essere un motivo. Siamo una emanazione volontaria del creatore che quindi ci ha ideato in questo modo? Allora potremmo essere in parte simili a lui.
Ma se lui ha creato in modo volontario era dotato di libero arbitrio e quindi potremmo esserlo anche noi in quanto sua immagine o emanazione.
Il processo deduttivo potrebbe essere anche interpretato in senso inverso: se noi siamo dotati di libero arbitrio (come sembreremmo esserlo) anche il nostro creatore dovrebbe esserlo.
Come saremmo usciti noi infatti dotati di libero arbitrio da un processo completamente casuale e meccanico di creazione?
In qualche modo ritengo ci sia un legame tra il nostro essere dotati di libero arbitrio ed un eventuale atto volontario di creazione.
Leonardo
Da: Luigi
Inviato: sabato 20 gennaio 2020 21:02
A: Leonardo
Oggetto: R: tempo e causalità
Ho tardato a risponderti per non ‘rubarti’ troppo tempo. Potrei essere d’accordo con te se fosse vera, per me, la premessa: “Se la creazione è stato un atto di volontà”. Secondo me non c’è stata alcuna creazione né tantomeno un atto di volontà divino.
Innanzitutto metto le mani avanti: non mi illudo di essere nel giusto. Ma io mi chiedo, cosa è giusto o sbagliato? Per chi ha la fede il problema non si pone perché la Verità gli è stata rivelata … non deve trovarla.
Io non ho ricevuto il pacco dono della fede … allora cosa dovrei fare? Lasciarmi andare allo scetticismo e al nichilismo? Penso che sia meglio per me usare l’unico mezzo a mia disposizione, la razionalità, per giungere alla ‘mia’ piccola verità? Insomma, ho scelto di usare la mia razionalità, con i suoi limiti e difetti, per cercare di capire. D’altra parte questo è l’unico cervello che ho.
Tu dici: “Se la creazione è stato un atto di volontà“.
Se si ammette che Dio è perfetto, come credo tu dia per scontato, allora Dio non può agire per atti di volontà. Infatti la volontà è la determinazione intima di raggiungere uno scopo, ottenere un risultato, nel tempo.
Dio non può avere uno scopo, non può tendere a raggiungere un obiettivo, perché è perfetto così com’è. Tendere a qualcosa significa mancare di quel qualcosa, e Dio, in quanto perfetto, non manca di niente. Dio, inoltre, non può porsi obiettivi nel tempo perché, in Dio, c’è già tutto il tempo.
Secondo il mio modo di vedere, Dio non crea il mondo e gli esseri viventi ma manifesta se stesso in tutte le cose della Natura. L’universo non è stato creato, è solo una delle infinite manifestazioni di Dio.
Questi miei ragionamenti lasciano il tempo che trovano … ma sono validi per me perché mi sembrano razionali.
Luigi
Da: Leonardo
Inviato: mercoledì 20 gennaio 2020 22:41
A: Luigi
Oggetto: R: per cambiare argomento
Questa volta avevo provato a essere razionale anche io lasciando da parte la fede. Per questo sono partito non dalla creazione ma dalle creature cioè dal risultato: da un punto di vista razionale è l’unico fatto da cui possiamo partire perché è l’unico elemento oggettivo che possiamo constatare.
Per quanto riguarda il tempo diciamo che non esiste e forse non esiste neanche per noi. Esiste il confronto tra 2 moti, uno dei quali, che chiamiamo orologio, è periodico cioè la traiettoria è una curva chiusa e su uno specifico è stato definito il periodo campione. Rispetto a questo periodo campione l’orologio si ripete a intervalli regolari. Ma il tempo definito in questo modo è una costruzione della mente umana. Quello di cui non possiamo fare a meno per cominciare a costruire la fisica non è il tempo ma è il prima ed il dopo cioè un modo per ordinare le posizioni.
Voglio anche dire che se qualcosa esiste non può essere del tutto estranea al suo creatore. Ad esempio se il prima e il dopo esistono (oppure il tempo) non possono essere completamente estranei al creatore perché è lui che li ha concepiti per crearli. Altrimenti è come se si fossero auto-creati cioè è come se fossero sfuggiti dal controllo del suo creatore.
Leonardo
Da: Luigi
Inviato: lunedì 25 gennaio 2020 22.22
A: Leonardo
Oggetto: R: per cambiare argomento
Tu dici: “se qualcosa esiste non può essere del tutto estranea al suo creatore”. Ti rispondo con una provocazione: se il Dio Creatore esiste da chi è stato creato? E chi ha creato il creatore del Dio creatore? … e avanti così indietro all’infinito …
Tornando a noi, capisco il tuo ragionamento e devo dire che non fa una grinza … se si presuppone un creatore.
Ma è l’idea stessa di creazione che non mi convince. Non riesco ad immaginarmi un creatore che, con un atto di volontà, in un certo momento, per fini imperscrutabili, decide di creare il mondo dal nulla. Sono più propenso a credere che il mondo, il tempo, lo spazio, l’uomo, ecc. non siano stati creati ma che siano manifestazioni che emergono da un eterno ordine sconosciuto che è esso stesso Dio.
Secondo me, il tempo e lo spazio e le creature del mondo non sono “fuori” da Dio, ma sono ‘modi’ di manifestarsi di uno degli infiniti attributi del sottostante ordine sconosciuto (Dio).
Insomma non ci sarebbe una separazione tra il creato (il mondo) e il creatore (Dio), ci sarebbe invece una sola cosa, Dio.
Nella mia visione del mondo, il nostro universo è un piccolo vortice sulla superficie di un infinito oceano di energia intelligente. Il vortice (il nostro universo) si muove, si espande e svanisce, altri vortici (altri universi) appaiono e scompaiono secondo le correnti che si muovono nelle profondità dell’oceano infinito ed eterno (Dio). Ma sia i vortici, sia l’oceano sono fatti della stessa sostanza, l’acqua.
Le cose stanno veramente così? Vallo a sapere! Certo, alla mia mente piace questa visione olistica. Mi acquieta, mi dà serenità.
Gino.
Da: Leonardo
Inviato: martedì 26 gennaio 2020 22:28
A: Luigi
Oggetto: R: per cambiare argomento
Per carità non voglio arrivare a un atto di volontà, accontentiamoci al momento della creazione come una discontinuità.
Osservando il mondo circostante la fisica ci dice che i corpi tendono all’equilibrio (ovvero l’entropia dell’universo aumenta). Se io chiudo in una scatola degli oggetti questi scambiano calore fino a che non si portano tutti alla stessa temperatura.
La domanda è semplice: perché attualmente l’universo non è freddo? Ovvero i corpi non sono tutti alla stessa temperatura e invece continuano a scambiare calore? Eppure tempo all’indietro ce ne dovrebbe essere stato infinito.
Leonardo
Da: Luigi
Inviato: giovedì 28 gennaio 2020 20:39
A: Leonardo
Oggetto: tempo e causalità
Caro Leonardo se escludi una volontà al momento della creazione allora siamo più in sintonia di quanto pensassi.
Rimane però da chiarire il senso di “creazione come discontinuità“.
La creazione sottintende un creatore e un creato, una discontinuità, invece, è una variazione brusca di un processo o di una grandezza fisica. Quindi, secondo me, la discontinuità non può essere intesa come creazione. Il big-bang è senz’altro una discontinuità tra l’ordine di tempo e spazio dell’universo e il precedente ordine sconosciuto della singolarità.
La domanda da porsi è ‘perché si è verificata la discontinuità’. Le risposte possono essere due: (1) perché un Dio trascendentale, volontariamente, ha fatto scoccare la scintilla magica che da il via al tutto; (2) perché le leggi sconosciute della singolarità hanno causato ‘naturalmente’ la discontinuità.
Io sono per la seconda ipotesi. Più che una discontinuità di processi fisici io ci vedo una discontinuità gnoseologica nel senso che non abbiamo alcuna conoscenza delle regole della singolarità.
Mi piace comunque l’ipotesi, formulata da Einstein, che il big-bag non sia altro che un ‘buco bianco’ posto in corrispondenza di un ‘buco nero’ di un universo parallelo. La materia risucchiata dal buco nero nell’universo parallelo verrebbe ‘espulsa’ dal buco bianco nel big-bang. Almeno questa è una bella immagine fantascientifica.
Sono d’accordo con il tuo discorso sull’entropia ma non mi è chiaro perché l’hai riportato in questo contesto. Forse volevi mostrare che il tempo esiste?
In questo caso non posso che concordare. Ogni evento del presente, causato da eventi nel cono di luce del passato, concorre a causare eventi nel cono di luce del futuro. La catena di causalità si esplica nel tempo.
E’ il presente, che io immagino come una linea di separazione verticale sottilissima tra il passato, che non esiste più, e il futuro, che non esiste ancora, che mi crea problemi. L’unico spazio reale sarebbe il presente, ma la linea di separazione tra passato e futuro non è verticale per tutti (relatività della simultaneità).
In proposito trovo molto ragionevole quello che dice Goedel: “Given the relativity of simultaneity, it is impossible to slice space-time into a stack of ‘NOWS’ in a unique way, indicating that it is unrealistic to suppose that the world consists of such a series of fleeting ‘nows’ with the past and the future nonexistent. It is more realistic to suppose that the past and the future exist statically and that time do not really pass.”
Nel mondo fisico sono portato a pensare che tutti gli eventi che sono accaduti o che accadranno sono come punti nel ‘blocco ‘di spaziotempo, come bolle d’aria sospese nel ghiaccio. Il tempo non scorrerebbe ma sarebbe solo una coordinata dello spaziotempo.
Per concludere, nella mia visione ontologica la catena di causalità che sperimentiamo nella fisica dello spaziotempo è solo apparente. La catena di causalità reale va dall’ordine sconosciuto di ciò che sta sotto, ad ogni singolo evento nello spazio-tempo come descritto in questo disegno:
Nella mia visione religiosa c’è un dipendenza assoluta di tutti gli eventi della nostra vita dall’ordine sconosciuto che sta sotto (Dio). Niente avviene che non sia nell’orizzonte dell’onniscienza di Dio.
Stavolta mi sono lasciato prendere la mano.
Gino
Da: Leonardo
Inviato: venerdì 29 gennaio 2020 08:22
A: Luigi
Oggetto: R: tempo e causalità
No Gino non escludo la creazione.
Per quanto riguarda l’entropia, serviva a dire l’universo che osservo non può essere sempre stato così, semplicemente perché non è in un equilibrio stabile ma si muove verso una condizione di universo freddo (ovvero senza più scambio di calore).
Questi sono dati di fatto osservabili quindi non ipotesi. Se non è stabile e va verso una condizione di stabilità perché già non ci è arrivato?
Non ci è arrivato perché deve aver avuto un inizio e ancora non ha fatto in tempo ad arrivarci.
Ma il cammino è reversibile? Cioè ci può essere un continuo inizio e fine ciclico? In realtà per la Fisica che conosco io non dovrebbe essere reversibile (le trasformazioni di calore non sono fisicamente reversibili).
Leonardo
Da: Luigi
Inviato: 29 gennaio 2020 21:02
A: Leonardo
Oggetto: R: tempo e causalità
Scusa Leonardo, avevo capito male. Ma sei tu che hai scritto ‘non voglio arrivare a un atto di volontà’ . Io credo che se non c’è atto di volontà non c’è creazione. Per creare c’è bisogno di un soggetto che ‘decide’ di creare.
Per tutto il resto concordo:
- l’universo che osservo non può essere sempre stato così
- si muove verso una condizione di universo freddo (ovvero senza più scambio di calore)
- Non ci è arrivato perché deve aver avuto un inizio e ancora non ha fatto in tempo ad arrivarci.
- Il cammino non dovrebbe essere reversibile
Tutto questo è in sintonia con la mia comprensione della fisica e la mia visione ontologica.
Gino
Da: Leonardo
Inviato: sabato 30 gennaio 2020 21:02
A: Luigi
Oggetto: R: tempo e causalità
Riassumo tutti e due concordiamo che viviamo in un universo che ha avuto un inizio e che avrà una fine. Inoltre concordiamo che la fine è diversa dall’inizio e quindi l’universo non è ciclico.
Il tempo è movimento quindi dire che prima dell’inizio non esisteva il tempo vuol dire che non esisteva il movimento, né massa né onde elettromagnetiche, nulla.
L’Universo ha avuto origine dal nulla.
Ora definiamo atto di volontà: per me atto vi volontà è un evento che non deve necessariamente accadere in un rapporto di causa effetto.
Esempio: la pallina cadrebbe nella buca portandosi in una condizione di equilibrio stabile se io con la mia volontà non la bloccassi e non la riportassi in alto. La domanda è: ci fu un rapporto di causa effetto che procurò l’inizio dell’universo? Per me no, proprio perché ebbe origine dal nulla.
Ma se non c’è un rapporto di causa effetto, cioè non doveva necessariamente accadere, allora fu un atto di volontà.
Da: Luigi
Inviato: martedì 2 febbraio 2020 11:29
A: Leonardo
Oggetto: Ex nihilo
Abbiamo capito in cosa concordiamo ma abbiamo anche trovato il punto in cui, irrimediabilmente, prendiamo strade diverse: il concetto di Nulla.
Dici: “L’Universo ha avuto origine dal nulla“.
Io non concordo. Se si considera la recessione dei corpi celesti quale ci è nota oggi e ne invertiamo la direzione allo scopo di ricostruire la storia dell’universo vediamo che tutta la materia dell’universo si concentra via via in una massa più concentrata in uno spazio più piccolo. Come ben sai, la teoria della relatività generale dice che la massa distorce e incurva lo spaziotempo circostante. Andando indietro nel tempo di 15 miliardi di anni, la materia dell’universo diventa così concentrata che la curvatura dello spaziotempo è infinita e tutta la materia collassa nella “singolarità” con valori di compressione, densità, energia e calore infiniti.
Tutto questo lo sai meglio di me. Mi meraviglio quindi quando dici che l’universo ha origine dal nulla. Ti sembra ‘nulla’ calore, densità e energia infiniti della singolarità?
Da una prospettiva filosofica cos’è il nulla?
Il nulla deve essere assoluto non-essere, ma se esso esistesse sarebbe qualcosa.
Se io immagino il nulla, automaticamente, lo faccio diventare un non-nulla, cioè qualcosa. Ora, secondo il principio di non contraddizione, niente può, allo stesso tempo, essere e non essere.
Per Heidegger, “non ha senso chiedersi che cosa sia il nulla poiché questo presuppone che possa appunto essere qualcosa. I discorsi sul nulla non possono far parte del linguaggio, della logica o della scienza, che sono tutte esclusivamente concentrate sull’essere”.
Premesso che, come dice Heidegger, i discorsi sul nulla non possono far parte della logica o della scienza, devo ammettere che, nell’ambito della fede, è plausibile che per creare il mondo dal nulla sia necessaria un volontà esterna onnipotente.
Quindi niente da ridire se un credente s’immagina un Ente dotato di volontà che, ad un certo punto, decide di creare la casa per il suo figlio prediletto.
“ Dio ha creato tutto per l’Uomo. […] L’Uomo, grande e meravigliosa figura vivente, più prezioso agli occhi di Dio dell’intera creazione: è l’Uomo, è per lui che esistono il cielo e la terra e il mare e la totalità della creazione, ed è alla sua salvezza che Dio ha dato tanta importanza da non risparmiare, per lui, neppure il suo Figlio unigenito.” (Concilio Vaticano II, Cost. past. Gaudium et spes, 12).
Ma io non sono credente. Questo proclama dogmatico è per me inaccettabile … mi ‘ripugna’ in quanto frutto di una presunzione inconcepibile e inammissibile. Tutto l’universo sarebbe stato creato a beneficio dell’homo sapiens? Quale sarebbe stato il senso dell’universo nei 14 miliardi e 900 milioni di anni in cui dell’uomo non c’era alcuna traccia sulla Terra e nell’Universo?
Ripeto la mia analogia dell’oceano. Nella mia visione del mondo, il nostro universo è un piccolo vortice, creatosi a seguito del big-bang, sulla superficie di un vastissimo, in effetti infinito, oceano di energia intelligente (Dio). Il vortice (il nostro universo) si muove, si espande e svanisce, altri vortici (altri universi) appaiono e scompaiono, ma l’oceano (Dio) è sempre lì con la stessa energia eterna ordinata secondo le sue leggi divine.
Scusami se sono stato troppo lungo.
Gino
Da: Leonardo
Inviato: mercoledì 3 febbraio 2020 21:17
A: Luigi
Oggetto: R: Ex nihilo
Alcune obiezioni:
Dici:” Penso allora che possiamo concordare che all’inizio del tempo qualcosa ci fosse, appunto un calore infinito“.
Il calore non poteva essere infinito per il principio di conservazione dell’energia. Il calore infatti è una forma di energia che dovrebbe essere infinita anche adesso proprio per il principio di conservazione (anche volendo sommandoci la massa). Ma benché elevatissimi massa e energia dell’universo non sono infiniti.
Concordo che ci sia stata una singolarità (se vogliamo è da qui che è cominciato tutto il discorso) all’inizio del nostro universo. Ci stiamo tornando? Non concordo, alcuni processi sono fisicamente irreversibili (proprio come la trasmissione del calore. Quindi il nastro non si può riavvolgere.
Ci tengo a precisare una cosa, sapendo che potevo essere frainteso non ho messo la fede in questi discorsi: ho cercato di essere logico e di ragionare con quello che mi ricordo della fisica. Non parlerei quindi di fede perché non ho impostato il discorso su questo piano.
Da: Luigi
Inviato: venerdì 5 febbraio 2020 14:06
A: Leonardo
Oggetto: R: Ex nihilo
Caro Leonardo
Non sono un fisico, tante cose non le capisco e troppo spesso devo fidarmi dei testi divulgativi di cosmologia e fisica. Per quanto riguarda i valori infiniti:
“Extrapolation of the expansion of the universe backwards in time using general relativity yields an infinite density and temperature at a finite time in the past”.
Cioè: l’estrapolazione dell’espansione dell’universo all’indietro nel tempo usando la relatività generale produce una densità e una temperatura infinite in un tempo finito nel passato.
Alla tua domanda: ci stiamo tornando? (alla singolarità) devo dire che la risposta è sconosciuta oltre che irrilevante per il mio modo di vedere le cose.
C’è comunque un modello cosmologico (il primo di Friedman) che prevede il ritorno alla singolarità (Big Crunch)
“If the mass density of the universe were greater than the critical density, then the universe would reach a maximum size and then begin to collapse. It would become denser and hotter again, ending with a state similar to that in which it started — a Big Crunch.”
Forse nella fase di espansione dell’universo la trasmissione di calore va in un senso, nella fase di contrazione andrebbe in senso inverso. E il tempo? Anche il tempo andrebbe al contrario?
Dici: non ho messo la fede in questi discorsi: ho cercato di essere logico .
E’ inevitabile però ricorrere alla fede in queste discussioni su Dio e Creazione perché la logica e la razionalità non sono di molto aiuto nell’affermare o nel negare il Dio Creatore del mondo.
Nel corso dei millenni filosofi e teologi hanno tentato di provare l’esistenza del Dio persona provvidenziale con argomenti logici che, prima o poi, sono stati falsificati.
A cominciare da S. Anselmo con il suo argomento ontologico subito demolito dal suo contemporaneo fra’ Gaunilone.
Per finire ai giorni nostri con il teologo Vito Mancuso che ammette come razionalmente accettabile un Principio Ordinatore della Natura, ma deve ammettere poi di dover ricorrere alla fede per affermare l’esistenza di un Primo Principio Personale (il Dio Creatore).
D’altra parte nessuno può provare la non-esistenza di Dio o dimostrare l’impossibilità della creazione ex-nihilo.
La posizione più logica e razionale sarebbe un sano scetticismo. Non ne sappiamo niente, né di Dio, né della creazione, né di tante altre cose (vita oltre la morte, anima, ecc.) … a meno che uno non abbia ricevuto il pacco dono della fede.
Ciao
Gino
Sum ergo Cogito 